Статья о бизнес-лагере в Лосево

Статья о бизнес-лагере в Лосево

Посвящается всем прожившим бизнес-лагерь Владимира Тарасова

Комментарий о том, что было и что могло быть в бизнес-лагере под Санкт-Петербургом, 2000 г.

Рассказывает Дик, непосредственный свидетель событий, он же Владимир Тарасов, директор Таллиннской школы менеджеров

– Бизнес-лагерь – не игра, но и не совсем то, что имеет место за его пределами. Какое обозначение здесь наиболее подходит?

– Бизнес-лагерь как некий концентрат деловой и политической жизни, наподобие сока-концентрата. В этом смысле обычная жизнь не «натуральный сок», а лагерь, разбавленный водой. Конечно же, натуральный сок лучше концентрата, но настоящая, «натуральная» жизнь случается не всегда, это, так сказать, эксклюзив.

– А чем обычная жизнь отличается от «настоящей»?

– Настоящая, подлинная жизнь отличается полнотой ощущений. В обычной жизни много схематизма, машинообразного поведения и разговоров, машинообразного общения. Конечно, в жизни бывают разные моменты, но не вся она «натуральна». Так и складывается, что бизнес-лагерь – концентрат, из которого, если разбавить его водой, получается обычная жизнь.

– Российская Игровая Федерация была призвана имитировать Российскую Федерацию…

– Это не совсем правильно. Предстояло построить государство, а фактически смоделировали Российское государство.

– Тем не менее, изначально была дана Конституция, от которой отталкивалось дальнейшее построение государства.

– Одной Конституции маловато. Вот представьте, что мы запустим в бизнес-лагерь русских – получим Российское государство, если испанцев – получим Испанию, китайцев – Китай.

В 1989 г. в бизнес-лагере в Бердянске на старте участникам не было дано никаких конституций, и каждое государство вводило свою. И не случайно в одном государстве, где было несколько человек из Средней Азии, а во главе стоял узбек, возникло исламское «зеленое» государство – монархия.

– Это была власть меньшинства?

– Нет, дело в том, что не всякая монархия, не всякий тоталитарный режим зиждется на власти меньшинства, иногда большинство избирает тоталитарный режим. Выбирают вначале из интереса, как игру. А потом оказывается, что происходящее – не совсем игра…

Важна ментальность как способ взаимодействия друг с другом. Национальные отличия проявляются в том, как закон интерпретируется. Ментальность тут же переделает любую Конституцию, если она ей не соответствует.

– Достаточно красочный пример – бизнес-лагерь прошлого года под Балаково, где был введен сухой закон – его сразу переделали на «полусухой», организовали офшорную зону, где можно было что-то потреблять.

– Да, но в то же время, если бы лагерь был наполнен какой-либо другой национальностью, то в голову бы не пришло это переделать, потому что было бы понятно, что если по Конституции сухой закон, то это не просто статья в Конституции, а целостная позиция, это концептуально.

В этом смысле для русского менталитета концептуальность – тоже понятие широкое, поэтому, когда отменяют эту статью, то считают, что это тоже нормально: «Мы против пьянства, но сейчас давайте выпьем».

– В целом, какая картина сложилась в этом году?

– Поскольку граждане РИФ – это граждане реальной Российской Федерации, то, конечно же, стало складываться то, что может складываться при совместной деятельности граждан с такой ментальностью. Говоря «с такой ментальностью», я не имею в виду какой-то негативный смысл.

– Какая «такая» ментальность?

– Считается уже «азбучной истиной», это не я придумал, что жесткость российских законов смягчается необязательностью их выполнения. Это является довольно характерной чертой российской ментальности. Плюс-минус в выполнении всего у русских достаточно большой, т. е. отклонение от договоренности широкое. Поскольку в игровом режиме время течет ускоренно, то в бизнес-лагере эта черта проявляется довольно быстро.

Например, если сделал такую-то работу, сделал процентов на 60, то обижаются на того, кто обижается, что не всю сделал…

– По какому пути пошло развитие РИФа после того, как временное правительство сдало свои полномочия? Можно ли провести параллели с Россией?

– Дело в том, что попытка понимать, что бизнес-лагерь развивается совершенно точно, как Россия, с опозданием или с опережением, неправильна.

В бизнес-лагере быстрее появляются какие-то механизмы, обозначаются с опережением какие-то фрагменты из жизни, которые становятся потом узнаваемыми. Это подобно тому, как мыльные оперы похожи друг на друга, но не значит, что одна в точности повторяет весь сюжет другой.

Точно так же в бизнес-лагере становятся узнаваемыми и проигрываются с опережением те отрывки жизни, которые России еще предстоит прожить. Например, проблема обеспечения правопорядка, которая встала во весь рост в конце лагеря и потребовала многих жертв.

– Имеется в виду «Час Х»?

– «Час Х» – своего рода провокация. В чем смысл провокации? Когда порождаются или ускоряются некоторые события, которые могли и не возникнуть, они все же соответствуют умонастроениям, мотивациям людей. Но не обязательно эти мотивации и потребности выльются в какое-то событие, необходимо что-то, что их подтолкнет. Будет провокация – выльются. «Час Х» и есть этот провокатор.

– В принципе, «Час Х» лежит на совести второго избранного правительства, а первое, можно сказать, ушло в историю как бесконфликтное?

– «Час Х» не «лежит на совести» второго правительства, а пришелся на время его правления. Изначально проведение «Часа Х» планировалось накануне вторых выборов, и, очевидно, потенциальными жертвами были бы кандидаты в президенты.

Однако по объективным обстоятельствам это мероприятие было перенесено. Как обстояло бы дело при первом правительстве, трудно сказать.

Дело в том, что первое правительство в значительной мере продолжило ту колею и стало строить те механизмы, которые уже имелись. Складывалась передача власти от временного правительства к первому. Она происходила путем не противостояния временному правительству, а путем «принять бы так, как есть, хоть бы не разрушить то, что есть». Ведь временное правительство – это не случайные слушатели, а инструктора.

В этом смысле для слушателей была проблема взять государство как таковое от инструкторов в свои руки.

На первое правительство легла большая работа по конструктивной части заботы о государстве: как построить государственный механизм, чтобы заменить всех уходящих министров, не только как личностей, но и перенять технологии.

Первое правительство приняло власть не творчески, а как умело, поэтому оно и не оставило яркого следа. Надо сказать, что со своей задачей оно все же справилось, и когда ко власти пришло второе правительство, то конструктивная часть была уже выполнена.

Поэтому на второе правительство легли другие задачи: как бы исправить недостатки первого, исправить – значит указать на них. Такое подчеркивание недостатков предшественников являлось элементом предвыборной программы.

Я думаю, это закономерность, которая будет сохраняться: задача первого правительства, которое делает страну самостоятельной, независимой от инструкторского государства, – обеспечить независимость, а второе выступает в противопоставление этому. Как есть тезис и антитезис.

– То есть нельзя сказать, что ошибки второго правительства могут исходить из опыта предыдущего?

– Можно сказать, что претензии к первому правительству часто необоснованны, потому что оно первое; для него хорошо, чтобы хоть какая-нибудь государственность была бы. Оно не может кому-то или чему-то противостоять. А вот второе правительство возникает уже на волне агитации, на волне отрицания, как оппозиция.

– Значит, тем, кого интересует самореклама, стоит участвовать во второй предвыборной гонке?

– Да. Кроме того, в период первого правительства люди еще плохо знают друг друга, поэтому нет яркого противостояния личностей. И в реальной жизни так же.

Кстати говоря, яркое выступление оппозиции не просто в отделе критики, а с совершенно иной концепции управления государством проявилось в прошлогоднем бизнес-лагере под Балаково, где попробовали устроить государство-праздник, «игру в игре».

– Мне кажется, в некоторой мере это было обусловлено необходимостью смены обстановки: граждане были завалены государственными бумагами, и жизнь стала потихоньку закисать.

– Это можно обсудить: почему все начинает закисать, почему граждане ходят понурые, почему они смотрят на правительство как на скопище бюрократов? А потому, что искусство рождать короткие простые указы, такие, какие издавал Петр I, – это громадное управленческое искусство. Длинные указы и законы тоже требуют искусства, но написание закона совсем коротко, афористически, требует более высокого искусства: выразить главное и пренебречь деталями.

Здесь и заключена проблема: часто люди хоть и способны коротко написать, но не ставят такую задачу перед собой, стремясь вначале просто что-то описать.

Подобно тому, как художник рисует на улице портрет; перед ним сидит девушка, сидит уже минут двадцать, а он все рисует, рисует. Ну, как-то похоже. А другой может за две минуты набросать несколько штрихов: глаз, брови, губы, шея, и – узнаваемо. Это два разных вида искусства. В бизнес-лагере требуется второй вид искусства: только пунктиром намечать законы, но которые сейчас, как ложка к обеду, готовы.

– Видны ли из поведения игроков РИФ те основные управленческие промахи в политике и бизнесе, которые приводят российское общество к тому, что мы сегодня имеем? Что это за ошибки?

– С одной стороны, мы видим четко одну линию политической деятельности – делать дело, не особенно взирая на то, что думает народ по поводу этого дела. И вторая крайность – «потакать» народу, т. е. популистский подход. Эти две крайности проявились как в этом бизнес-лагере, так и в предыдущем.

Это проявлялось и в тех программах, которые кандидаты выдвигали. Они, в общем-то, не особенно были «привязаны» к народу. Поэтому можно было абстрагироваться от того народа, что там был, и программы строить так, как если бы живых людей на самом деле не было, а была только вводная: «Есть живые люди. Что им надо? А – маленькие налоги, Б – развлечения всякие. Что им еще надо? Мир-дружба…»

Вот такие предвыборные программы, которые не привязаны к конкретным людям, к конкретным настроениям народа. А чего им не хватало? Что народ хотел услышать перед выборами?

– В этом зале?.. Они не видели разницы между кандидатами? Им не хватало конкретики?

– Нет, они нуждались в том, чтобы кандидат дал им картину мира, которая оказалась бы шире, чем у народа. Чтобы услышали от кандидата то, на что внутри сказали бы: «А, вот оно как бывает…»

– Разве у масс бывает широкая картина мира?

– В том-то и дело, что картину мира народа можно расширить. Ошибка одна – когда ее не расширяют. У нас не появились другого рода лидеры. В этом смысле если бы свою кандидатуру выставил Жан, который «бузотерил» с места, то это был бы другой тип лидера – популистский.

– А был бы Жану обеспечен успех в случае, если бы он выставил свою кандидатуру на президентских выборах?

– Думаю, да. Примерно так, как был обеспечен успех в прошлом лагере Казанове. Но то, что популистский лидер не вышел ни в первые, ни во вторые выборы, говорит о том, что настроения меняются.

Мог бы Фараон стать популистским лидером, мог бы Генри, кто-то еще. То есть, в принципе, популистские лидеры могли бы появиться. Но они не появились.

Изменения произошли, и бизнес-лагерь отражает ту тенденцию, которая сейчас в России еще не осознана. И в этом смысле Путин ведь тоже не популистский лидер. Народ российский устал, он уже не «клюет» на популизм. И те, кто могут сыграть популистского лидера, понимают, что сегодня народ их выберет, но будет и завтра. А что завтра? Это то, с чем столкнулся Казанова.

Кстати говоря, Казанова поставил перед собой интересную задачу: сохранить популизм не во время избирательной кампании (там популизм был очевиден), а сделать популизм не популизмом, а реальной политикой, т. е. делать то, что обещал.

Чтобы было понятно, напомню, что Казанова выдвинул программу: «Хватит обыденности, хватит скучного бюрократичного правительства, должно быть у народа зрелище, должен быть праздник, должно быть весело, поэтому все бумажки отметаем».

Казанова как раз пошел по пути почти афористичного законодательства: я – царь, Дума разгоняется, и не выбирается, а назначается, государственный судья превращается в государевого. Что же его подвело? Надо сказать, что судья перешел на его сторону, но Казанова сделал одну юридическую ошибку: преобразовал все до одного государственные институты, и они все стали нелегитимными.

– Могло ли быть иначе, так сказать, «со счастливым концом»?

– Если бы он сохранил только одного судью как выборного, а срок еще не прошел и судья был действующим, тогда это был бы единственный человек, Грей, который не поменял свой статус, и будучи не государевым судьей, а избранным, мог бы сказать, как единственный толкователь, законно ли то, что сделал Казанова, или незаконно.

Если бы он сказал «законно», то у Казановы все было бы в порядке. Но поскольку роль человека, который мог бы сказать, что законно, Казанова разрушил, то и вся преемственность была уничтожена, и все оказалось незаконно. После этого Казанове пришлось вернуться и признаться публично в том, что у него было «временное помутнение», он перестал быть царем и стал избранным президентом.

Ошибка такого же рода была допущена в бизнес-лагере в Сокино (под Саратовом в 1997 г.). Было одно государство, гражданин которого, Гуга (тогда у него было другое игровое имя), обиделся на какие-то в отношении него государственные решения и ушел, образовав новое государство – Маленькую Ичкерию.

И что же получилось? Вначале никто не обращал внимания на маленькое государство, огороженное в большом зале тремя стульями, где было всего двое или трое граждан. Большое, сильное государство только рассмеялось, глядя на новое. Но ведь в государстве есть бизнес, и бизнесмены стали потихонечку регистрировать свой бизнес в Ичкерии, чтобы не платить в своем государстве налоги, и стали там «отмывать деньги». В результате через государство Гуги стали проходить достаточно большие денежные средства.

На аукционе, где продавалось «питание», Ичкерия скупила через подставных лиц один из компонентов, без которого невозможно произвести «питание». Цены были большими, и никто этого не ожидал. Большое государство оказалось на грани «голодной смерти». И вот теперь руководство этого большого государства, которое составляли небезызвестные в городе Саратове бизнесмены, стало всерьез обсуждать идею «встать, поползти на коленях» к президенту Гуге, чтобы он согласился продать эти компоненты «питания».

Но Гуга одним из первых понял, что игра заканчивается, а имидж остается, и быстро продал компоненты, не доводя ситуацию до того, чтобы к нему «поползли на коленях». Ведь после игры наступает иная реальность, и могут быть какие-то остаточные обиды.

О чем говорит этот пример? Как Казанова самонадеянно «оборвал последнюю ниточку», так и здесь, только наоборот, породили маленькое государство, не задумываясь о проблемах геополитики.

– Есть ли в вашей голове образ идеального президента, которого вы хотели бы видеть во главе РИФ?

– Конечно, президентом должна быть «личность, объединяющая нацию». Но не только: это должен быть человек, имеющий команду. Подобная проблема встает и в России, проблема в той команде, которая есть или нет. То же самое в бизнес-лагере: человек, не имеющий команды, может только говорить, подписывать указы. Руководитель силен своей командой.

– Кстати говоря, предлагаю вспомнить всех кандидатов на пост президента: чего не хватало каждому из них?

– Если вспомнить кандидатов на первых выборах…

В Мэтью чувствуется внутренняя сила, но есть некоторая мрачноватость, которая может настораживать избирателя, которому хочется видеть более светлую решимость. Недаром говорят, что надо улыбаться, ничего не поделаешь.

Дэн – «сильно деловой», ему порой не хватает пары шуток, афоризмов.

Грек… интеллигентен – да, но… постоянно растрачивает себя на споры по мелочам, из-за чего он не кажется той «глыбой», которая могла бы защитить других.

У Ноя очевидна неготовность принять решение на глазах у всех в не совсем стандартной ситуации. Однако когда Ной не готов принять это решение, то он искренен в своих сомнениях; он не скатывается сразу на популизм, на обещания чего-либо, и это неплохо.

– На вторых выборах к числу кандидатов прибавились Колумб, Эдвард и Фрэнк.

– Фрэнк начал с того, что достаточно удачно противопоставил себя остальным кандидатам, выступив в более шутливой форме – начиная свое выступление, раскланялся под аплодисменты, предназначенные предшествующему кандидату, – это было неплохо. Но когда Фрэнк повторил это в следующий раз, стало неинтересно, немного шутки можно, но нельзя все превращать в шутку.

Эдвард слишком серьезен, но все же иногда шутит. Своим выступлением он выгодно отличался от других – в лучшую сторону. Недостаток же в том, что Эдвард не умеет разрушить «барьер» между аудиторией и собой, он сильно дистанцирован от избирателей.

Ной повторил свои предыдущие недостатки.

А вот Колумб, кстати говоря, одну вещь сказал хорошо, и это сильно повысило его шансы на победу. На сложный вопрос относительно смертной казни ввиду грядущего «Часа Х», в условиях «демократического одурения», когда все люди против смертной казни, он сказал, что если поймает террориста на месте преступления, то, безусловно, предаст казни. Сказал решительно простые и ясные слова, и это сразу прибавило ему шансы, но недостаточно – еще бы два подобных высказывания, и он, может быть, «обошел» бы Эдварда.

– Будет ли РИФ жить самостоятельно и развиваться вне бизнес-лагеря?

– РИФ будет развиваться, но сперва очень робко. Робко в том смысле, что в следующем бизнес-лагере, думаю, малая часть граждан появится, малая часть будет присутствовать на сайте. Всему свое время. Через некоторое время это будет лавинообразный процесс, но не сейчас, потому что это слишком иная реальность, слишком много ментальных перемен.

Кроме того, техническая сторона сегодня несовершенна. Но даже если попытаться сегодня раскрутить это искусственно, то будет громадный труд и маленький эффект. А подождать, и будет маленький труд – большой эффект.

– Что же делать активным гражданам – затаиться в ожидании перемен?

– Наоборот, активные граждане могут заниматься, невзирая на то, что делают неактивные. А неактивных нет смысла «тащить» за собой. РИФ подобен большому составу: когда трогается, то сперва дернет паровоз – остановится, и все стоит, еще раз дернет – немного двинулся… Это слишком серьезная вещь, чтобы ее торопить.

– Кстати, о серьезном. В бизнес-лагере игроки порой рискуют в игровой ситуации реальными владениями – деньгами и имиджем. Я имею в виду «Час Х». Что могли предпринять те, кто до этого часа занимали довольно высокие места в экономическом и политическом рейтингах, а после – потеряли все заработанное за несколько лет?

– Вы спрашиваете, в какой мере «Час Х» справедлив? Но ведь жизнь есть жизнь. Любой руководитель должен уметь себя защищать, защищать свой имидж. В данном случае на «Часе Х» «погибает» имидж. Его необходимо не только наращивать, но и защищать. Быстро наращенный имидж может быть быстро утрачен, надо делать его прочным. Человек на «Часе Х», чтобы не потерять свой имидж, этот же имидж должен окружать таким прочным кольцом, чтобы ни у кого рука не поднялась…

– Плотнее, чем служба безопасности.

– Это будет правильно построенный имидж. Тогда никто не будет уважать человека, который покусится на такой имидж. В этом и заключается важный урок для всех участников: не только человек должен защищать свой имидж, но и имидж должен защищать человека. В таком случае его деньги тоже защищены.

– Какую часть реальности имитирует «Час Х»?

– Есть ненасильственные методы управления развитием общества, когда к противнику применяют не насилие, а моральную силу. Эти методы сегодня, теоретически, в почете. «Час Х» как раз представляет собой противоположное, т. е. насильственные методы управления, которые имеют место в обществе.

Сочетание этих двух методов очень тонкое. Когда я говорю о том, что на «Часе Х» имидж должен защитить, а не охрана, это значит, что насильственным методам нужно противопоставить ненасильственные так, чтобы они победили. Но ненасильственные методы невозможно воспитать в отсутствие насильственных.

«Час Х» как раз и учит подобному тонкому переходу от насильственных методов к ненасильственным.

– А какую часть жизни «Час Х» не имитирует?

– Не возникло судебных процессов впоследствии «Часа Х», а ведь это и есть ответ на вопрос – кто виноват? Надо сказать, что судебная власть работала в бизнес-лагере интересно, однако недостаточно публично.

На одном из заседаний в зале сидела буквально пара человек, а судили не простого человека, судили президента – Эдварда. Судили за то, что он не подал налоговой декларации, а не подал-то потому, что доходов не было.

– У многих игроков возник-таки вопрос относительно целесообразности такого достаточно острого мероприятия, как «Час Х».

– В этом мероприятии участвовали три категории людей. Категория первая: те, кто хотели участвовать и играть в нем активную роль. То есть те, кто подали записки со знаком плюс. Они не могут поставить вопрос относительно целесообразности. Вторая категория: те, кто могли прийти или не прийти. Они знали, что там будет, и это был их выбор. И наконец, третья: участники, которых не спросили, хотят они или не хотят прийти, а их обязали. Правительство, государственные чиновники. Речь идет о том, что человек, получив какое-то право, получает еще и обязанности, от которых иногда невозможно уклониться.

– О чем не знали заранее?

– Они теоретически знали, что любая власть несет с собой не только права, но и обязанности, но, в принципе, можно было ничего не предпринимать. Можно было любыми обязанностями манкировать, а можно было их исполнять. А тут появилась обязанность, которую нельзя было избежать. Жизнь может повернуться таким образом, что ты должен присутствовать, несмотря на то, что это опасно. Этот урок тоже было важно преподать. Теперь посмотрим, какой же тип человека может считать, что «Час Х» нецелесообразен.

– В первую очередь, пострадавшие…

– Кто из пострадавших? Чиновники, «плюсики»? Часто человек недовольство собой скрывает за недовольством правилами. Когда продавец недовесит нам на базаре десять грамм помидоров, мы чувствуем внутри какую-то неприязнь, так, что придя на работу, рассказываем: вот такой-то продавец на базаре так нагло смотрит в глаза и недовешивает… Почему мы говорим другим об этом случае? Потому что мы недовольны собой и ищем подтверждения, что не мы плохие, а продавец плохой. Мы ищем подтверждения у попутчика в поезде, еще у кого-то, чтобы снять внутреннее недовольство. А оно не снимается. Даже если после нашего замечания продавец нам довесит, то все равно плохо, потому что мы сами такие, что нам можно недовесить.

В «Часе Х» то же самое: люди чувствуют, что они не сумели себя повести так, чтобы можно было своим поведением гордиться. Люди не понимают, что для того, чтобы быть честным, быть порядочным, благородным, справедливым, мало одного желания, в конкретных ситуациях надо еще уметь владеть технологиями такого поведения.

У президента и службы безопасности была на «Часе Х» самая сложная ситуация. Надо сказать, что часть людей, осуждавшая их позже, на самом деле через них осуждала себя, пыталась снять свой дискомфорт тем, что обвиняла их, что они, так сказать, неправильно себя вели.

– Давайте поговорим о президенте и начальнике службы безопасности не как о личностях, а как о ролях. В чем проявились основные ошибки их поведения на «Часе Х» и что могло послужить тому причиной? Недостаточная подготовленность?

– В бизнес-лагере часто все случается очень быстро, а чтобы подготовить правильное поведение, надо готовиться очень сильно. Ночь готовиться, не спать.

– «А эта свадьба, свадьба, свадьба… пела и гуляла…»?

– Да, свадьба сильно помешала подготовке «Часа Х», ведь женихом был главный «силовик» страны.

И что в результате? Технология построена так, что каждый старается более или менее правильно делать свой участочек работы, а в сумме возникает большая неправильность. Возникают большие жертвы. И все приписывается одному человеку.

Это, кстати, раскрывает то, что происходит в обществе в целом. А в чем ошибка каждого? Никто из них не спросил: а что, какая цепочка тянется за его действиями? Человек не интересуется всей цепочкой событий в обществе, всей технологией, и он оказывается невольным участником большой несправедливости. Одна из ошибок, таким образом, в том, что нет привычки «отслеживать» цепочку событий.

И еще одна большая ошибка: относиться к игре как к игре. Но и в жизни точно так же: отдельные отрезки жизни – это игра по отношению к последующим отрезкам. Какое-то серьезное дело, какая-то ответственная часть жизни начинается с несерьезных мелочей, а привычка видеть в игре игру – это как раз привычка не видеть через мелочь, что в жизни реально начинается большое, реальное что-то.

– Так и слышатся слова царя-президента Казановы в прошлом бизнес-лагере: «Господа! Не забывайте – это игра! Это игра!» Его слова обернулись против него самого…

– Никогда не стоит игру воспринимать как только игру.

– Существует достаточно оригинальное мнение, что раз организаторы запланировали «Час Х» и, по всей вероятности, спланировали и его возможное развитие, то и разбираться с последствиями должны тоже организаторы. После «Часа Х» против президента ополчились буквально все, тогда как он был без права отказа помещен организаторами в тяжелую ситуацию, в достаточно негативную роль, чего ранее не ожидал.

– Совершенно верно. Когда он выдвигался в президенты, то не имелось в виду, что «Час Х» будет, и многие участники принимали в нем участие впервые. Вот мы сейчас, в данный момент, и разбираемся с последствиями. Разобраться – значит помочь каждому извлечь уроки.

– Какие выводы сделали лично вы?

– На примере этого «Часа Х» стала очевидной возможность построения технологий, при которых никто не отвечает за плохой результат, даже тот, кто спроектировал эту технологию. В результате получается нечто плохое.

То же происходит в государстве. Часто неприязнь народа к правителям основывается на том, что народ считает правительство ответственным за все те результаты, которые возникают.

Чечня этому замечательный пример. Многие видят некий злой умысел Ельцина, который развязал эту войну, но это неверно. Просто возникают технологии, в которых каждый человек бьется вроде бы над чем-то неплохим, вроде не желает плохого. Но желая хорошего, люди стреляют друг в друга. Это плата за непонимание тонкостей технологий. Легче приписать кому-то злой умысел.

– Пройдет ли «Час Х» в следующем бизнес-лагере?

– Конечно. Без него никак не обойтись, ведь это некоторого рода проверка имиджей на состоятельность, на прочность.

– Возможно ли освобождение от обязательного присутствия кого-либо из членов правительства по причине слабонервности?

– Возможно, но тогда это значит, что этому человеку надо будет покинуть пост по состоянию здоровья.

– Было бы, наверное, идеально, если бы все конфликты решались без применения физической силы, с помощью управленческих поединков. Кстати, как вы оцениваете расстановку сил участников чемпионата в бизнес-лагерях 2000 и 1999 гг.?

– Контингент этого года в целом мне показался ровнее, но на чемпионате 1999 г., пожалуй, было больше ярких личностей. Можно образно сказать, что этот лес – повыше того, но самые высокие деревья того леса повыше этих.

– Как вы прокомментируете «битву» финальной пары – Джеймса и Генри?

Последний был заранее обречен?

– Генри подвела недостаточная политическая эрудиция. Но он сильно вырос за последнее время, точнее, исправился от многих недостатков. Он и был сильным игроком, но раньше ему мешали недостатки не менее яркие, чем достоинства, например, излишняя жесткость. Джеймс более мягкий и дипломатичный человек, но у него в некоторых ситуациях нет прочной обороны, и это может подвести.

– Надо отметить, что Джеймс проявил себя человеком стойким – не каждый решится приехать в лагерь на костылях. Вот только будут ли его воспринимать как того самого Джеймса – без костылей?

– Действительно, есть проблема того, как в бизнес-лагере стать быстро заметным. В этом смысле костыли – не самый плохой, в каком-то смысле, вариант…

– Говоря об обреченности, можно ли вообще как-то тренировать в себе те качества, которые помогают победить в поединке, и что это за качества?

– Без сомнения, у всех, кто многократно участвует в поединках, колоссальный рост. Качества же… внимательность, прежде всего слышание партнера и поиск у него этических дыр. Проблема обнаружения пустого и твердого. Тот, кто привыкает быстро отыскивать в поединках такие «дыры», и в жизни дальше совершенствуется, потому что привыкает отыскивать пустоту в словах людей.

– Некоторые люди признаются, что после бизнес-лагеря они как будто постоянно проводят с окружающими управленческие поединки…

– Правильно замечают, потому что они уже лишены права на незнание, а если слушать другого внимательно, то в его словах обнаружишь массу «дыр».

– Чего должны опасаться игроки-мужчины, когда садятся за стол поединков с игроком-женщиной? Иначе говоря, основные отличия игры женщин и мужчин в управленческих поединках?

– Мужчины часто недооценивают женщин. Схема здесь такая: большинство мужчин, которые садятся играть за стол, женаты или же имеют какое-либо представление о женщинах из семейной жизни, на примере родителей. Проигрывая в «семейных поединках», мужчины часто списывают это на счет того, что не хотят ранить близкого человека, причинить ему неудобство и тому подобное. А тут, когда садятся за стол, и кажется, что «вот я сейчас разделаю одной левой», «одной левой» не разделывают.

– Сказываются привычные модели поведения?

– Нет, недооценивают природное умение женщин к ведению позиционной борьбы. То, что неудачи в общении списывали на свою уступчивость, на самом деле оказывалось недостаточным умением вести позиционную борьбу.

– Но ведь мужчина может выиграть, сделав упор на приемах деловой борьбы.

– Может, если удастся «загнать» оппонента в ситуацию деловой борьбы. А для этого надо быть очень внимательным к деталям. Женщины очень подвижны, и их слабое умение вести деловую борьбу компенсируется громадным опытом ухода от ситуации, когда надо вести деловую борьбу.

– Можно ли говорить об объективной субъективности судей?

– Судьи в данном случае репрезентируют жизнь. Сложно говорить об их необъективности так же, как говорить о необъективности избирателей. Не имеет смысла говорить о субъективности судей, они правы, будучи субъективными, они делают свой выбор.

Поскольку известно, что критерием успеха является оценка судей, то потом говорить, что судьи ошиблись, глупо. Другое дело, говорят ли судьи подлинные мотивы своего выбора? Когда они кажутся необъективными? Когда не умеют объяснить свой выбор убедительно, доказательно, эмоционально-правдоподобно и т. д. В этом проблема.

– У всех присутствовавших в бизнес-лагере были какие-либо роли. Дик, являясь автором концепции бизнес-лагеря как обучающей технологии, какие роли вы оставили себе?

– Две роли: ведущий деловых игр и рисующий картину мира в утренние часы. Надо сказать, что когда я планировал свою роль, то думал делать некоторые выступления в виде лекций, а в результате только отвечал на вопросы. Оказалось, что ответы на вопросы – еще более сильный способ корректировки картины мира. Монолог – это только покушение на корректировку чужой картины мира. Покушение может быть удачным, неудачным, может быть страшно громким, а вот ответы на вопросы – негромкими, но по результатам, может быть, более важными.

– Немногие могут похвастаться, что работают органично вместе с супругами, что есть у них и общие деловые интересы, кроме семейных. Как вам это удается?

– У нас большая практика совместной работы с Джейн. Кроме того, мы дополняем друг друга. Я в значительной степени обязан видением деталей Джейн, более того, она и сейчас может разглядеть больше деталей, чем я. Это очень существенно, потому что благодаря важным деталям, если есть адекватная картина мира, управлять событиями легко. А если картина мира неадекватна, то можно применять титанические усилия, геройские, а управлять будет тяжело, а то и плохо.

– То есть можно посоветовать мужской половине потенциальных участников следующего бизнес-лагеря брать с собой жен? Картина мира последних расширится, а у мужей она станет более адекватной.

– Если участник не собирается в обозримом будущем, как бы это сказать, искать других спутников жизни, то имеет смысл приезжать вместе. Бизнес-лагерь – это государство, и приезд сюда подобен временной эмиграции. Это все равно как эмигрировать одному или с семьей. Вот и возникает вопрос, хочешь ли ты прожить вторую жизнь в другом государстве один или вдвоем?

– На вечере торжественного закрытия бизнес-лагеря прозвучало, что теперь, после исчезновения игровых имен, участники снимут с себя и роли, станут самими собой, и придется знакомиться заново… Я же не могла избавиться от ощущения, что именно в рамках бизнес-лагеря, с принятием игровых имен, участники и оставили все роли за пределами игрового государства – роли жен-мужей, директоров, топ-менеджеров, подчиненных. Наоборот, с исчезновением игровых имен они «надели» на себя роли.

– Это правильное впечатление.

Сартр делил существование на подлинное и неподлинное. Подлинное существование, когда человек сбрасывает все маски, становится такой, какой он есть. Квинтэссенция подлинного существования – это когда во время войны перед расстрелом запрут всех людей в одну комнату. И вот они сидят в одной комнате, а в пять утра их расстреляют. А сейчас они ночью говорят… И нет никакой разницы – кто там министр, кто безработный, это не играет никакой роли.

Мера подлинного существования бывает разная. В бизнес-лагере более подлинное существование, чем в обычной жизни.

С большим трудом оторвавшая Дика от дел

Диана, ваш собкор из Таллинна

Данный текст является ознакомительным фрагментом.